Czy Pan podziela opinię, że "Archipelag Gułag" wywarł rzeczywiście wielki wpływ na historię?

Nie tylko ją podzielam, ale miałem okazję doświadczyć tego wpływu w momencie, kiedy Archipelag Gułag spełnił na zachodzie Europy bardzo szczególną i z początku tylko doraźną, ale - jak się później okazało - trwałą rolę.

Co prawda we Włoszech (gdzie mieszkałem, przekładając tę książkę) nie miał on wielkiego wpływu na myślenie ludzi ani o Rosji Sowieckiej, ani o systemie komunistycznym, ani też o komunistycznej ideologii, ponieważ w okresie, o którym mówię - w latach 70., 80. i na początku lat 90. - włoski świat pracy umysłowej, intelektu, zainteresowań humanistycznych znajdował się pod przemożnym wpływem lewicy marksistowskiej.

Stało się tak, gdyż Włosi najlepiej wcielili w życie zasadę stworzoną przez Antonio Gramsciego. Ten przywódca - wątłej i prześladowanej przed II wojną światową włoskiej partii komunistycznej, powiedział: "Lenin mówił, że najpierw trzeba zdobyć władzę, a potem wszystko i tak wpadnie nam w ręce. A ja powiadam: najpierw trzeba zdobyć hegemonię w kulturze, a wtedy władza wpadnie nam sama w ręce". Zasada Gramsciego dała lewicy racjonalny cel taktyczny, co doprowadziło - po upadku faszyzmu - do szerzenia się "goszyzmu", czyli lewicowej inklinacji prawie całej inteligencji. Tak więc gdy we Włoszech pojawiła się książka Sołżenicyna, większa część prasy, znakomita część personelu radia i telewizji, a nawet pewna część kleru, ciążąc ku lewicy, nie przyjęła jej do wiadomości.

Wynika z tego, że we Włoszech "Archipelag Gułag" nie odniósł takiego skutku, jak w sąsiedniej Francji.

To prawda. Kiedy rozmawiałem we Francji z moimi znajomymi - komunistami, wielu z nich mówiło, że zmienili poglądy po przeczytaniu tej książki. Ta przemiana, choć wstrząsająca, była mało znana naszej opinii publicznej. Ja obserwowałem ją na własne oczy. W 1956 roku Jean Paul Sartre - bożyszcze całe młodej lewicy i uznany ideolog rodzącego się wtedy goszyzmu - napisał i wystawił sztukę pt. Niekrasow. Sztuka ta miała premierę zimą 1956 roku. Jej treść była prosta - hochsztapler, emigrant rosyjski, udaje uciekiniera ze Związku Sowieckiego i wszystkim rozpowiada przeraźliwe historie o tym, że w Sowietach są obozy koncentracyjne, że aresztuje się bez powodu ludzi i że najwybitniejsi i najbardziej zasłużeni twórcy rewolucji zostali zamordowani. W III akcie zostaje triumfalnie zdemaskowany i wśród burzliwych oklasków publiczności upokorzony wycofuje się za kulisy.

Sztuka miała szalone powodzenie. Wszyscy o niej mówili, ale zdjęto ją z afisza w ciągu jednego dnia. Był to dzień, w którym własnością opinii publicznej stało się przemówienie Nikity Chruszczowa, wygłoszone na XX zjeździe Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego i demaskujące rzeczywistość ZSRR. Nagle okazało się, że obozy faktycznie istnieją i że w Związku Radzieckim naprawdę dzieje się coś złego. Myślę, że przemówienie Chruszczowa było początkiem zmiany myślenia o ZSRR na Zachodzie, ale koronnego dowodu dostarczył Sołżenicyn. Na francuski był doskonale tłumaczony i rozpowszechniany.

Dla mnie książka Sołżenicyna była wielkim świadectwem człowieka, który przeszedł - trzeba powiedzieć wprost - niesamowite nawrócenie. Jak doszło do tej wielkiej przemiany?

Sołżenicyn przyznaje, że był wychowywany do okrucieństwa. W pierwszym tomie Archipelagu, tuż po aresztowaniu, jeszcze bezlitośnie rozkazał nieść swoją walizkę jakiemuś nieszczęsnemu cywilowi, Niemcowi, uważając za rzecz zupełnie naturalną, że z nich dwóch to on jest panem. Przełom, który się w nim dokonał, rozpoczął się w momencie uświadomienia sobie różnicy między oprawcą a ofiarą. On sam nigdy nie był oprawcą - był po prostu dobrym żołnierzem, który nie chodził w atakach na bagnety i nigdy nie widział z bliska swojego przeciwnika, gdyż jako wykształcony matematyk był oficerem artylerii.

To, co Pan śledził na kartach "Archipelagu", jest też Pana osobistym doświadczeniem.

Moje doświadczenie było skromne i raczej łagodne. Oczywiście nie mógłbym przetłumaczyć tej książki, gdybym nie miał za sobą pewnego obeznania zarówno ze środowiskiem więźniów, jak i z językiem używanym w obozach i narzuconym przez knajaków - kryminalistów.

W okresie od października 1939 roku aż do wybuchu wojny rosyjsko--niemieckiej spędziłem pewien czas w kopalni węgla. Uważam jednak, że między moimi losami a losami bohaterów Archipelagu Gułag nie może być żadnego porównania. Zarówno ja, jak i inni polscy jeńcy, moi koledzy z 36. Pułku Legii Akademickiej, w przeciwieństwie do naszych rosyjskich towarzyszy niedoli, traktowaliśmy ten pobyt jako dziwaczną przygodę, która prędzej czy później musi się skończyć. Nie wierzyliśmy, że może ona trwać długo. Przybywaliśmy z innego świata i nie mieliśmy za sobą (tak jak oni) przeszło dwudziestoletniej musztry w systemie absolutnego posłuszeństwa i powszechnego, nawykowego strachu.

Miałem szczęście urodzić się i wychować w wolnym kraju. Nam, wychowanym w przedwojennej Polsce, nie przychodziło do głowy, że ktokolwiek może nam zrobić krzywdę, a my nie będziemy zdolni do odwetu. Wierzyliśmy, że jesteśmy ludźmi z przyszłością, że mamy swoją ojczyznę i możliwość poprawiania stanu rzeczy własnymi rękami, pod własnym niebem, na własnej ziemi. To, że ktoś nas może zniewolić, wydawało się nam czymś nierealnym, przeczyło całemu naszemu wychowaniu. Wierzyliśmy naprawdę w to, że Polska nie upadnie.

Jak, Pana zdaniem, było możliwe, że Rosjanie - mądry, wielki naród wsławiony przez Tołstoja i Dostojewskiego - w ciągu kilku lat dali się tak zniewolić nielicznej w gruncie rzeczy grupie ludzi?

Proszę nie uważać tego za herezję, ale nie sądzę, by Rosjanie byli narodem odmiennym od innych. Nie wierzę w wyjątkowość rosyjskiego charakteru narodowego. Jego główne cechy są takie same jak u całej reszty rodziny ludzkiej. To, co my uważamy za charakter narodowy Rosjan, jest charakterem ich władzy i to z nią mieliśmy do czynienia. Nie wierzę także (w przeciwieństwie do mojego wielkiego dyskutanta, znakomitego niegdyś sowietologa, obecnie po prostu rusycysty - prof. Richarda Pipesa) w fatalizm dziejów Rosji. Wcale nie jestem pewien, czy Rosja jest na zawsze skazana na dyktaturę i posłuszeństwo poddanych, a jej ustrój i społeczeństwo - jak to sądził Pipes - będą miały zawsze ten sam charakter.

Podam jeden przykład: uwielbiany przez Sołżenicyna (a przeklinany przez Polaków, bo stłumił nasze narodowe powstanie nazywane rewolucją 1905 roku) Piotr Stołypin w ciągu sześciu lat zdołał całkowicie przekształcić stan i charakter najliczniejszej klasy społeczeństwa rosyjskiego, jaką byli chłopi. Stworzył warstwę farmerów, "kułaków", których Stalin wytępił dwadzieścia lat później. Stołypin w ciągu krótkich sześciu lat doprowadził do tego, że 2,5 mln rodzin chłopskich, dobrowolnie przeniosło się na Syberię Południową, na Ałtaj, tam, dokąd przedtem jeździło się tylko kibitkami albo maszerowało w łańcuchach. To on doprowadził do tego, że w Rosji w 1913 roku, ostatnim roku pokoju, bułka kosztowała kopiejkę i nikomu jej nie brakowało. Głód występował rzadko i tylko na określonych obszarach, tam, gdzie przeszła szarańcza albo miała miejsce susza, jak to się zdarzało na Powołżu. Rosja stała się wtedy największym eksporterem ziarna w świecie (tymczasem od czasów Chruszczowa aż do Gorbaczowa importowała miliony ton ziarna z Argentyny, Stanów Zjednoczonych, nawet z Francji). To wszystko Stołypinowi się udało, zatem można w Rosji coś zmienić właściwymi zarządzeniami oraz wychowaniem społeczeństwa w szacunku dla prawa i własności.

Na ten ostatni element Stołypin kładł największy nacisk. Za jego czasów zaistniała Duma, czyli parlament rosyjski w kilku kolejnych wcieleniach. Stołypin nie był wojskowym dyktatorem. Wszystko, co zrobił, dokonał rozumnymi działaniami społecznymi, dobrze ukierunkowanymi i nie biorącymi pod uwagę rzekomo niezwyciężonych cech rosyjskiej duszy.

Oczywiście, siedemdziesiąt lat planowej musztry musiało później doprowadzić do ogromnego pomieszania pojęć i podeptania Dekalogu. Nie sądzę jednak, żeby to była jakaś osobliwość rosyjska, ponieważ te same prawidłowości doprowadziły do podobnych skutków we wszystkich krajach, które doświadczyły tego samego "błogosławieństwa" bolszewickiego. To, że na Kubie (gdzie w końcu reżim łagodnieje) cukier wydawany jest na kartki, a cygara idą tylko na eksport, jest faktem potwierdzającym stary dowcip ormiański z Radia Erewań. Pytanie: "Do czego by doszło, gdyby komunizm zapanował na Saharze?". Odpowiedź: "Jedna rzecz jest pewna: po trzech latach zabrakłoby piasku". Jeżeli tak wielkiego spustoszenia dokonuje ten system w dziedzinie materialnej, o ileż większe jest to, które sprawia w sferze ducha.

Czy Pana zdaniem trwające siedemdziesiąt lat próby zniszczenia religijności odniosły w Rosji skutek?

Niewątpliwie. Ale Sołżenicyn ze wzruszeniem powtarza wielokrotnie, że w obozach najbardziej wytrzymałymi na cierpienie i najbardziej ludzkimi w tym nieludzkim świecie istotami byli ludzie wierzący. Mówi nie tylko o prawosławnych, ale także na przykład o baptystach czy świadkach Jehowy. Wyraża się o nich z największym uznaniem, gdyż ci ludzie nie poniżali się do traktowania innych jako istot, których życie jest mniej ważne od ich własnego. Wielokrotnie powtarza, że to właśnie wiara ocaliła na jego oczach wielu ludzi od "zmuzułmanienia". Wiara kazała im zachować nie tyle pewien styl życia, co po prostu przywiązanie do własnej godności. To ona dodawała im sił fizycznych i sprawiała, że nie umierali tak łatwo jak inni.

Opowiem tutaj o człowieku, którego syna osobiście poznałem. W czasie wojny, już po wyjściu z kopalni w Donbasie, znalazłem się w Azji Środkowej. Byłem studentem medycyny. Właśnie wówczas władze zaczęły wzywać Polaków (tak zwanych zapadników - uchodźców z Zachodu lub ewakuowanych stamtąd) na NKWD. Jeden z moich profesorów poradził mi, bym przez jakiś czas zamieszkał w narzędziowni, obok prosektorium. Mieszkałem więc tam przez sześć tygodni, razem z lekarzem, synem największego chyba żyjącego wówczas chirurga rosyjskiego, Wojny-Jasienieckiego, będącego jednocześnie biskupem Cerkwi prawosławnej (wprawdzie hierarchami w prawosławiu mogą zostawać tylko ludzie bezżenni, ale on nawrócił się i wstąpił do zakonu po śmierci swojej żony, i dlatego też mógł zostać wyświęcony). Wojno-Jasieniecki, aresztowany niemal natychmiast po wybuchu rewolucji, spędził w obozach dobre dwadzieścia lat. Od czasu do czasu, kiedy trzeba było operować jakiegoś Malenkowa albo Szczerbakowa, posyłano po niego samolot i wzywano go na Kreml. Potem, po udanej operacji, mówiono mu: "Profesorze, oto przydział na willę, samochód z szoferem i katedrę na uniwersytecie. Ale zrzućże pan tę sutannę, którą nosisz pod buszłatem i ten krzyż miedziany, który masz na szyi". Wojno regularnie odmawiał i wracał do obozu, gdzie był kierownikiem lazaretu (szpitala obozowego), co stawiało go oczywiście w trochę lepszej sytuacji niż innych więźniów. Od czasu do czasu, po odsiedzeniu kolejnej kary, wypuszczano go na wolność.

Właśnie w jednym z takich okresów wydał, legalnie zresztą, książkę Zarys chirurgii ropnej, która stała się "Biblią" medyczną całego ówczesnego Związku Sowieckiego. To arcydzieło prozy rosyjskiej jest zbiorem opisów przypadków, z jakimi miał do czynienia. Te opisy mówiły czytelnikowi wszystko, na przykład: "Dziś zgłosił się do mnie chory ze złamaną na skutek upadku pnia kością udową. Złamanie było otwarte. Postanowiłem leczyć je wyłącznie systemem bezopatrunkowym, unieruchamiając kończynę dwiema szczapami drewnianymi i polewając ranę stężoną nalewką z młodych igieł sosnowych. Chory po czterech tygodniach mógł już opuścić lazaret. Ropa, zbierająca się na powierzchni rany, była usuwana przez larwy much, których nie starałem się bynajmniej niszczyć, jako że nie ma lepszego sposobu pozbycia się tych wydzielin niż wyżej opisany".

O tym niezwykłym człowieku opowiadał mi tedy jego syn, w narzędziowni prosektorium, gdzie w betonowych wannach pławiły się zwłoki Rosjan, Tadżyków czy takich banitów jak ja. Wszyscy oni zmarli na przypadłość, którą w opisach sekcji określaliśmy jako kacheksję, czyli prościej - na skutek zagłodzenia.

Czy cierpienie, którego tak wiele było w Rosji, może uszlachetniać? W "Archipelagu Gułag" zawarty jest niezwykle piękny opis, jak Sołżenicyn próbował znaleźć sens w cierpieniu, robiąc różaniec z chleba i modląc się na nim. Ta modlitwa pomagała mu znosić cierpienie.

Niestety, nie mogę się zgodzić z ojcem, że cierpienie uszlachetnia. Ktoś niedawno powiedział pięknie, że jeżeli uszlachetnia, to tylko ludzi, którzy już są szlachetni, innych zaś poniża i zmusza do myśli o odwecie, a najczęściej skłania do kapitulacji, także duchowej. Sołżenicyn to przeżył i bardzo śmiało opisał. Na przykład zmuszono go do tego, żeby stał się "sjeksotem", czyli tajnym współpracownikiem obozowej, wewnętrznej komórki NKWD, z trudem udało mu się z tej sieci wyplątać.

A jednak Sołżenicyn dziękuje Bogu za więzienie: "Bądź błogosławione więzienie, błogosławione bądź więzienie za to, żeś było w moim życiu".

Tak, ale on sam zdaje sobie sprawę, że należał do bardzo nielicznych wyjątków i że po prostu wygrał los na loterii. Dziesiątki razy mógł się "zmuzułmanić", dziesiątki razy mógł stracić życie. To, że był matematykiem, sprawiło, że go ze zwykłego obozu przeniesiono do "szaraszki", gdzie prowadził - nie powiem luksusowe - ale życie uczonego; co prawda pod strażą, ale pracując w swoim zawodzie.

Dosyć szybko, po siedmiu latach, znalazł się na zesłaniu i tam mógł wykładać arytmetykę w szkółce wiejskiej. Widać więc, że nie został zdegradowany aż do prymitywu. To dawało mu poczucie, że zdoła, nawet bez środków materialnych, dokonać czegoś, co i jemu, i innym pomoże.

Czy można skorzystać z bolesnych doświadczeń, które były udziałem Sołżenicyna i innych ludzi? Jak?

Myślę, że jedynie mając świadomość tego, co się stało. Dlatego uważam, że książka Sołżenicyna nie może być uznana za byle dziełko historyczne, które można postawić na półce. Jest ostrzeżeniem nie do zapomnienia. Podobna sytuacja może zaistnieć każdego dnia w każdym zakątku ziemi. Wszelka myśl o zmuszaniu ludzi siłą do szczęścia, wszelka myśl o ulepszaniu ich przez nakaz, knut i strach prowadzi do takich skutków, jakie opisał Sołżenicyn. Trzeba ostrzegać ludzi, że jeżeli pójdą w tym kierunku, zajdą do tego samego piekła. Znajomość ostrzeżeń, które zostawili tacy ludzie jak Sołżenicyn, wydaje mi się obowiązkowa. Wyjątki z Archipelagu Gułag powinny stać się lekturą szkolną. Myślę o wyjątkach, gdyż całej księgi nie sposób dawać młodym ludziom. Znużyłaby ich albo napełniła zgrozą już po pierwszych pięćdziesięciu stronicach.

Świat opisany przez Sołżenicyna uderza tym, że jest to świat bez miłosierdzia...

...a jego brak sprawcy usprawiedliwiali tym, że dążą do lepszego świata i że na tej drodze nie wolno mieć litości dla nikogo, kto się temu sprzeciwia. Także w tym wypadku środki wiodące do realizacji celu całkowicie ten cel przesłoniły.

Nawet gdyby tak się nie stało, cel stawał się wewnętrznie sprzeczny. Jeżeli bowiem dla szczęścia nieistniejących jeszcze, przyszłych pokoleń potrzeba nieszczęścia takiej miary i dla takiej liczby żyjących obecnie ludzi, to rodzi się pytanie, czy w ogóle warto taki cel realizować? Czy ciężar tej realizacji nie przytłoczy ofiar ze sprawcami pospołu?

Nie jestem katolikiem, ale chrześcijaństwo stawia mnie wciąż przed szeregiem naglących pytań. Sprawiła to już lektura dzieł św. Augustyna, a zwłaszcza zawarte w niej jedno zdanie: "Bez miłosierdzia wszystkie inne cnoty są nieważne". Rewolucyjne wezwanie Jezusa - by nie zadowalać się miłością bliźniego, ale starać się pokochać nieprzyjaciół - wydaje mi się jedynym z powściągów moralnych, który potrafi może powstrzymać czasem nóż terrorysty. Szkoda, że niewielu chrześcijan o tym przykazaniu pamięta.

Rosja przeszła krzyżową drogę. Jakie widzi Pan perspektywy dla tego kraju?

Tak samo pozytywne, jak dla innych państw, które wyszły ze zbliżonej, ale na szczęście trwającej krócej dyktatury i musztry. Chcę podkreślić, że operacja bolszewicka w Rosji się nie udała. I nie tylko w dziedzinie wiary, której potrzeba jest w Rosji szeroko odczuwana i której to potrzeby hierarchia Cerkwi prawosławnej - w sposób oczywisty - nie zaspokaja (choćby z uwagi na bardzo szeroką i głęboką penetrację tej hierarchii przez służby specjalne, przez NKWD). Dlaczego? Ponieważ w Rosji nie udało się zniszczyć inteligencji. Przeprowadzono tam bardzo poważny eksperyment, polegający na próbie rządzenia bez inteligencji. Zamiast inteligencji zaczęto kształcić tak zwanych wąskich specjalistów. Mieli oni orientować się tylko w swojej specjalności i być dostawcami surowca dla decyzji podejmowanych przez rządzących dyletantów. I co się stało? "Wąscy specjaliści" przegrali na całej linii z konkurencją amerykańską, zachodnioeuropejską i japońską. Istnieje bowiem pewna zasada, która mówi, że w konkurencji dwóch inżynierów zwycięża z reguły ten, który oprócz algorytmów zna również Horacego albo Pascala. Składnik humanistyczny wykształcenia jest absolutnie niezbędny do stawiania sobie najprostszych pytań: skąd się wziąłem, po co żyję i czemu to jestem siebie właśnie świadomy, ze wszystkimi moimi żałosnymi bebechami? Wszyscy zadają sobie te pytania, ale często podświadomie, w mglistej, niejasnej formie - jednak humanista potrafi nie tyle znaleźć odpowiedź na te pytania, co jasno je formułować.

A są to pytania podstawowe i zadawać je tylko sobie to rzecz daremna. Zmuszają do owocnych lektur, do poszukiwań, do szukania odpowiedzi u innych ludzi, a w końcu - do oczekiwania na oświecenie przez Byt Najwyższy, Boga, Stwórcę. Ta nadzieja racjonalistów doprowadziła Sołżenicyna do wiary, rzekłbym, bezprzymiotnikowej.

Pan zna osobiście Sołżenicyna. Ma Pan jakieś wspomnienie z nim związane?

Kiedyś go zapytałem: "Aleksander Isajewicz, czy w jednym zdaniu potrafiłby pan zawrzeć to, co z tysięcy dni łagru zostało panu na sicie pamięci?". Spojrzał z rodzajem politowania i rzekł: "Co pamiętam? Wikt taki sobie, za to towarzystwo wytworne".