W naszych czasach najpopularniejszym sposobem wprowadzania młodych ludzi w chrześcijaństwo, w życie duchowe pozostaje katecheza. Często jednak nie spełnia ona tego zadania… Coraz częściej też rodzina rezygnuje z przekazywania wiary. Rodzice tłumaczą, że są zapracowani, że nie mają na to czasu…

Zgadzam się. Zdarza się, że rodzina nie spełnia swojego zadania. Lekcje religii prawie w 90% również nie prowadzą do osobistego doświadczenia wiary. Często zamieniają się w zwykłe dyskusje światopoglądowe. Uczniowie specjalnie wyciągają różne uboczne sprawy, czasami zaskakujące, szokujące, i narzucają je katechecie. Nie ma na lekcji atmosfery wspólnoty kościelnej. Wydaje mi się, że popełniliśmy błąd, wprowadzając katechezę do szkół, rezygnując równocześnie z działalności parafialnej na rzecz młodych.

Od razu trzeba by sobie postawić pytanie, jaką formę powinny przyjąć te spotkania parafialne, by nie były powtórką lekcji religii w szkole. Niepodważalną prawdą jednak jest, że szukający wiary potrzebują wspólnoty. Nie tworzy jej klasa i nie może stworzyć, bo jest zbyt pluralistyczna: składają się na nią przecież zarówno osoby niewierzące czy wręcz wrogie Kościołowi, jak i znikomy procent tych, którzy szukają wiary.

Czy w decyzji powrotu katechezy do szkoły nie kryło się założenie, że cały naród jest wierzący?

Na pewno tak. Poza tym ci, którzy o tym decydowali, pamiętali rok 1956, w którym miał miejsce entuzjastyczny powrót lekcji religii do szkół. Rodzice sami organizowali się do walki z kierownictwem szkół. Ja miałem do czynienia ze szkołą, której dyrekcja nie chciała słyszeć o lekcjach religii. Toczyły się dyskusje, robiono spotkania rodziców wierzących i niewierzących, aż wreszcie udało się skłonić dyrekcję do tego, że zgodziła się na katechezę, choć gdzieś na marginesie życia szkoły i poza gmachem szkolnym.

Kiedy byłem prefektem w Gimnazjum im. Tadeusza Rejtana na Mokotowie w Warszawie, stosunek do katechezy wyglądał trochę inaczej. Tam z kolei przełom polityczny w 1956 roku stał się dla młodych ludzi symbolem odrodzenia narodowego. Wiązali go także z lekcjami religii, które były sprzeczne z panującym systemem. Dlatego ja nigdy nie napotykałem na niechęć ze strony uczniów. Tak wyglądało to w latach pięćdziesiątych. Jednak od tego czasu nasze społeczeństwo zmieniło się i gdy przed ponad dziesięciu laty katecheza wróciła do szkół, miało już inną mentalność. Katecheci zetknęli się w szkołach z oporem, z obojętnością lub po prostu w najlepszym wypadku ze zwykłą tolerancją. W takiej atmosferze wychowanie do życia wiary wydaje mi się bardzo mało skuteczne.

Wprowadzenie w chrześcijaństwo w czasie lekcji religii w szkole dokonuje się więc bardziej na zasadzie kulturowej niż eklezjalnej.

Niestety tak. Nie ma poczucia wspólnoty z Kościołem powszechnym ani z Kościołem lokalnym. Wiara, pozbawiona wymiaru eklezjalnego, staje się kwestią osobistego światopoglądu, prywatnego patrzenia na różne problemy. Taka postawa wobec religii może doprowadzić do jeszcze bardziej pogłębiającego się indywidualizmu, w którym każdy tworzy wiarę według własnego przekonania, czerpiąc z różnych źródeł. Będzie to jednak jego własna religia, a nie wiara Kościoła.

Ma to już niestety swoje potwierdzenie w selektywnej moralności, którą ostatnio zauważamy.

W kwestiach moralności stanowisko Kościoła odbierane jest jako bardzo restrykcyjne, ograniczające wolność człowieka. Takie patrzenie na Kościół rzutuje potem na prawdy wiary, na samo pojęcie Kościoła i na życie...

Co wobec tego należałoby robić, by to wprowadzenie w chrześcijaństwo było wprowadzeniem w życie duchowe, a nie tylko w zakres pojęć kultury chrześcijańskiej?

Wydaje mi się, że formą możliwą do przyjęcia przez Kościół i przez część młodzieży mogą być tak zwane małe grupy. Taka grupa stwarza możliwość, by każdy uczestnik czuł się u siebie i wspólnie z innymi pogłębiał swoje życie duchowe. Z istnieniem mniejszych wspólnot kościelnych związane jest jednak pewne niebezpieczeństwo: zdarza się, że pozostają one na marginesie życia Kościoła. Dlatego w ich prowadzeniu bardzo istotne jest podkreślanie związku z Kościołem powszechnym. Członkowie takich wspólnot powinni mieć świadomość, że wszyscy należymy do większej społeczności, że potrzebujemy jej, a ona nas. Ale jak sprawić, by te małe grupy, które obok katechezy są dla młodzieży niewątpliwie cennym sposobem przekazu wiary, nie chorowały na izolacjonizm i indywidualizm? To jest trudne zadanie.

Ostatnimi laty w katechezie podkreśla się wartość przeżycia, doświadczenia, natomiast za marginalny uważa się element intelektualny. Niektórzy mówią wręcz, że on przeszkadza. Na ile życie intelektualne jest potrzebne w życiu duchowym?

Mam wrażenie, że to się zmienia. Na Zachodzie powoli odchodzi się od przeakcentowania doświadczenia emocjonalnego. Zauważono bowiem niebezpieczeństwo związane z pluralizmem, z absolutnym subiektywizmem, dlatego coraz częściej zwraca się uwagę na zagadnienia intelektualne. Element intelektualny jest potrzebny w doświadczeniu duchowym. Człowiek z natury jest istotą myślącą i nie wystarcza mu sama intuicja, odczucie; potrzebuje też refleksji. A nie ma refleksji bez obiektywnej wiedzy, bez zrozumienia, przyjęcia pewnych pojęć.

Z katechezą ściśle wiąże się jeszcze jedna kwestia - szeroko rozumiane wychowanie do życia w rodzinie. Przeniesienie katechezy do szkół zaowocowało między innymi tym, że przestała ona być wprowadzeniem w życie rodzinne.

Stało się tak dlatego, że młodzi ludzie przestali się spotykać ze swoimi rodzicami w rzeczywistości Kościoła. W tym momencie powraca często stawiane pytanie o sensowność i celowość specjalnych Mszy świętych dla dzieci i młodzieży, w których nie uczestniczą dorośli. Wokół tej sprawy ciągle toczy się dyskusja. Mnie osobiście wydaje się, że Msze święte powinny być bardziej rodzinne niż tylko młodzieżowe, że powinny próbować przerzucać pomost między starym a młodym pokoleniem.

Znowu powraca w naszej rozmowie sprawa braku eklezjalności w wychowaniu młodzieży. Życie duchowe powinno mieć wymiar eklezjalny. Nie chodzi przecież tylko o moją świętość, doskonałość, o mój charakter. Prywatne życie każdego z nas jest budowaniem wspólnoty Kościoła. My, kapłani, powinniśmy rozbudzić tę świadomości w Ludzie Bożym, bo inaczej nie będzie on rozumieć rzeczywistości Kościoła. Ostatnio modne jest stwierdzenie: Chrystus "tak", Kościół "nie". W tych słowach wyraźnie widać, że indywidualizm rzutuje na sposób pojmowania Kościoła i w pewnym stopniu fałszuje duchowość chrześcijańską.

Jak jednak wprowadzać w eklezjalność, kiedy media nagłaśniają różne skandale z udziałem księży czy nawet biskupów… Papież wyraźnie piętnuje te postawy, mówiąc o najgorszym przejawie "misterium iniquitatis" wśród księży. W młodych ludziach jest też ogromnie dużo gniewu wobec księży, wobec Kościoła…

Odpowiadając na to pytanie, warto przypomnieć, że w Kościele przez pewien czas zbytnio przerysowywano grzech w życiu człowieka. Nauczanie moralności ograniczało się do przygotowywania do spowiedzi. Wskutek tego dzisiaj słabnie w nas świadomość prawdy, że każdy jest dotknięty grzechem. Ci, którzy oburzają się na arcybiskupa Paetza czy księży amerykańskich, zapominają o własnych problemach, z którymi nie potrafią sobie dać rady, i wymagają od nich czegoś, czego nie potrafią wymagać od siebie. Zanika u nas świadomość, że wszyscy jesteśmy dotknięci grzechem i że życie chrześcijańskie musi być ciągłym nawracaniem się. Jeżeli tego nie ma, to pozostaje pozorne chrześcijaństwo, fałszywe samozadowolenie, które wyładowuje się w krytyce innych. Zapomina się równocześnie o wezwaniu Chrystusa, abyśmy nie sądzili innych. A osądzamy, ponieważ chcemy w jakiś sposób oczyścić siebie. To nie jest właściwa droga. Dzisiaj wielu chrześcijanom brakuje przyjęcia faktu zła, które jest w człowieku. Nie potrafią tego zaakceptować, więc odrzucają winę albo przerzucają ją na innych… Uważam, że u ludzi wierzących na pierwszym miejscu powinno pojawić się współodczuwanie z problemem danego człowieka.

Problem jednak istnieje. To, co Ojciec mówi o współczuciu, jest bardzo piękne. Człowiek zawsze pozostaje człowiekiem, nawet jeżeli ma różne grzechy na sumieniu. To jest bardzo ewangeliczna postawa. Nie rozwiązuje jednak problemu grzechu i zgorszenia. 

Czy nie znajdujemy na niego odpowiedzi w stwierdzeniu Soboru Watykańskiego II, że Kościół jest kościołem świętym i grzeszników? Wszyscy powinniśmy mieć tego świadomość.

Co dla Ojca osobiście było ważne w życiu duchowym?

Zetknięcie się z teologią biblijną; nie z egzegezą, ale z teologią biblijną. Swego czasu buntowałem się przeciw niej, z czasem jednak doszedłem do wniosku, że właśnie ona pozwala odkryć głęboki sens Pisma Świętego.

Na drugim miejscu umieściłbym życie liturgiczne, z jakim spotkałem się w grupie "Lumen Vitae". Jeszcze przed reformą liturgiczną podejmowaliśmy w niej próby tworzenia liturgii wspólnotowej. Te działania skierowały moją uwagę na dokumenty soborowe i pokazały, w jaki sposób liturgia staje się źródłem życia duchowego. Owoce tego czasu zbieram do dziś: nie wyobrażam sobie, by codziennie wieczorem nie przygotować czytań dnia następnego, by nie przemyśleć ich i to nie pod tym kątem, co powiem w czasie homilii, ale z pragnieniem zrozumienia, co w tych słowach Bóg mówi do mnie i jak ja powinienem na nie odpowiedzieć. To jest rozumne, krytyczne, intelektualne zetknięcie się ze słowem Bożym. Refleksje, które zrodzą się w tym czasie, wykorzystuję w codziennym rachunku sumienia, na nich bazuje moja medytacja, moja modlitwa. Przygotowując się do Mszy świętej, na podstawie czytań układam swój wewnętrzny akt pokuty, swój akt ofiarowania, moje dziękczynienie.

Wydaje mi się, że gdybyśmy potrafili młodych ludzi otworzyć właśnie na słowo Boże odczytywane w czasie niedzielnej liturgii, zachęcić, by sami zajrzeli do Biblii, zastanowili się nad tym, co Bóg mówi do nich i jak mogą na to odpowiedzieć, byłoby to dla nich bardzo przemieniające doświadczenie. Dobrze jest przychodzić na Mszę świętą przygotowanym przez wcześniejsze zapoznanie się z liturgią słowa i na niej budować postawy eucharystyczne.

Jako student teologii miałem okazję być słuchaczem wykładów Ojca. Bardzo cenne w nich dla mnie było przekazywanie znaczenia Tradycji. Zrozumiałem wtedy, że mądrość wynikająca z jej poznania sprawia, że współczesne niebezpieczeństwa odkrywamy jako bardzo stare nieraz błędy, które powracają, a dzisiejsze "nowości" okazują się czymś, co istniało już dawniej. Jednak obecnie nowoczesność rzuca cień na Tradycję; mówiąc "ksiądz tradycyjny", najczęściej myślimy "nienowoczesny", czyli "zacofany", "gorszy"... Tradycja jednak jest niewątpliwą wartością dla Kościoła. Jak wracać do Tradycji? Jak umiejętnie z niej korzystać?

Wydaje mi się, że współczesny człowiek może zrozumieć rolę Tradycji poprzez zapoznanie się z życiorysami wielkich postaci Kościoła, takich jak choćby Matka Teresa z Kalkuty, która wciąż fascynuje.

Czytałem niedawno bardzo ciekawą książkę pt. Męczennicy XX wieku. Kolejne rozdziały tej książki mówią o prześladowaniach za wiarę, jakie miały miejsce w XX wieku. Dla współczesnego człowieka przedstawiają one historię. Pięćdziesiąt, sześćdziesiąt, sto lat temu to przecież historia. Jednak kiedy się ją czyta, odkrywa się, że z tamtymi ludźmi coś nas łączy, że między nimi a nami istnieje pewna więź. Oni bowiem rozwiązywali problemy, które są bardzo podobne do naszych. Oczywiście pokonywali je inaczej, bo w innej sytuacji historycznej, ale łączy nas z nimi konieczność szukania rozwiązania. Nie chodzi o pokazywanie cukierkowych postaci, ale takich, o których możemy powiedzieć, że w trudnej sytuacji okazali się ludźmi i chrześcijanami. Gdy skoncentrujemy się na rzeczywistych osobach, które rozwiązywały konkretne problemy swego życia, wówczas będziemy mogli porównać swoją trudną sytuację z tą, którą oni przeżywali, i w przykładzie ich życia szukać umocnienia i wsparcia.

Dla mnie na przykład taką postacią, która mnie fascynowała od młodości, był o. Augustyn Pro - jezuita meksykański, męczennik. Poznałem jego życiorys jeszcze przed wojną w gimnazjum i pamiętam go do dziś. Wtedy jeszcze nie był beatyfikowany, ale już został wprowadzony do katechizmu. To samo muszę powiedzieć o Karolu de Foucauld. Poznałem go również jeszcze w gimnazjum. Przewrót, który się w nim dokonał, jego droga do narodów muzułmańskich były dla mnie znakiem zapytania i takim pozostawały. Czułem do niego sympatię, czułem, że jest mi bliski. Jego życie było dla mnie jednym z motywów dokonywania osobistych wyborów.

Proponowałbym katechetom, aby w kształtowaniu młodych ludzi łączyli dwie rzeczy: liturgię wypływającą z prawdziwego rozumienia Biblii i historię Kościoła w wiodących postaciach, które mogą zafascynować współczesnego człowieka. Ten element powinien być żywy także w działalności duszpasterskiej parafii na rzecz młodych.

Myślę, że papież Jan Paweł II doskonale wyczuł tę potrzebę i dlatego pokazuje nam tylu świętych. Jednak gdy rozmawiamy o świętych, rodzi się we mnie pytanie: jak pisać życiorysy, by nie były zbyt banalne czy zbyt naukowe, ale by potrafiły ukazać prawdziwe życie świętego? 

W dobrym życiorysie świętego powinna uderzać walka o rozwiązywanie konkretnych problemów. Popatrzmy na przykład na św. Stanisława Kostkę - on trudne doświadczenia swego życia potrafił pozytywnie rozwiązać. Dla współczesnego człowieka najciekawszym problemem, z którym ten święty się mierzył, jest prawdopodobnie jego konflikt z ojcem. Dzisiaj wielu młodych ludzi, zwłaszcza chłopców, przeżywa podobne sytuacje. Trudno się dziwić. Ojciec często nie ma czasu dla syna, ponieważ poświęca się karierze do tego stopnia, że przestaje być osobą, a staje się trybikiem w maszynie sukcesu. Jeżeli młody człowiek widzi w swym ojcu właściwie tylko ten wymiar bez szukania czegoś więcej, a równocześnie w sobie odnajduje głębsze potrzeby, to odrzuca ojca i jego postawę. Podobnie było u św. Stanisława: odkrywał w sobie większe pragnienia, a ojciec chciał dla niego tylko kariery urzędniczej, kariery na dworze. Myślę, że dla młodego człowieka żywe, autentyczne przedstawienie tej postaci i sposobu, w jaki św. Stanisław poradził sobie ze swoimi problemami, byłoby bardzo pomocne.

Współcześni chrześcijanie często ulegają pokusie bierności. Nasza kultura uczy pasywności: muzyki się już dziś nie gra, tylko się jej słucha; nie przygotowuje się przedstawień teatralnych w szkole, tylko ogląda się filmy… Życie Ojca natomiast było bardzo kreatywne: był Ojciec inspiratorem wielkiego ruchu odnowy katechetycznej w Polsce i wokół swojej osoby stworzył ruch o nazwie "Kerygma". Spotykaliście się, pisaliście katechizmy, materiały dla nauczycieli. Ojciec inspirował innych do tworzenia. Czy bycie twórczym jest ważne dla człowieka wierzącego?

Jest ważne, ale ta twórczość powinna wypływać z doświadczenia wspólnoty. Jeżeli nam, w grupie "Kerygma", udało się cokolwiek zrobić, to dlatego że pomimo różnic, drobnych konfliktów potrafiliśmy być wspólnotą. Czuliśmy to "my", nikt nie mógł powiedzieć, że to jest tylko jego dzieło. W tej chwili trochę tego brak. Zupełnie inny wymiar ma zorganizowanie pracy przez Internet, a inny bycie razem od rannej Mszy świętej, przez wspólne posiłki, poprzez wspólne spotkania, czasami ciągnące się do późna w nocy… W naszej grupie ciągle mieliśmy świadomość, że jesteśmy razem. To, co udało się nam zrobić, osiągnęliśmy dzięki takiej atmosferze.

"Życie Duchowe" jest kwartalnikiem, który chce inspirować ludzi do prowadzenia życia duchowego. Czy Ojciec może wesprzeć nas jakąś radą?

Bałbym się dawać jakąkolwiek receptę. Rozwiązania muszą się zrodzić w was i ktoś stojący z zewnątrz nie potrafi ich podpowiedzieć. Musicie sami odkrywać drogę. Niekoniecznie przez to poszukiwanie rozumiem rozważanie kwestii, jaki powinien być temat następnego numeru, jaki następny artykuł, ale raczej szukanie kierunku, tego, co wydaje się wam w danym momencie najbardziej aktualne. Tego jednak musicie dokonać sami.