Od wielu lat należy Pan do Arcybractwa Męki Pańskiej działającego przy bazylice Ojców Franciszkanów w Krakowie nieprzerwanie od 1595 roku. Co Pana skłoniło, by do niego wstąpić?

Do Arcybractwa wstąpiłem w latach sześćdziesiątych ubiegłego wieku. O jego istnieniu dowiedziałem się w krakowskim Mu­zeum Etnograficznym. Interesowały minie wówczas różne nie­codzienne wydarzenia i właśnie tam usłyszałem o Arcybractwie i niezwykłych strojach jego członków. Wydało mi się to niesa­mowicie ciekawe, zwłaszcza że były to czasy komunistyczne. Wybrałem się do kościoła Franciszkanów i tam na krużgankach spotkałem Stanisława Kabaję, Starszego Arcybrata. Zacząłem z nim rozmawiać, a on powiedział: „Przyjdź, młody człowieku, w przyszły piątek”. I tak się zaczęło. To był bodajże rok 1965. Od tego czasu należę do Arcybractwa i zawsze jestem obecny na naszych obrzędach. Żebym nie wiem jaką nagrodę dostał, w Nowym Jorku czy Paryżu, nie pojechałbym po jej odbiór, je­śli kolidowałoby to z naszymi nabożeństwami.

Arcybractwo Męki Pańskiej nazywane jest też Arcybractwem Dobrej Śmierci. Już sama nazwa może wywołać u niektórych lęk, nie mówiąc o wspomnianych strojach czy modlitwach wzywających do pa­miętania o śmierci.

Sprawy związane ze śmiercią raczej mnie nie przerażały. Może tylko, kiedy przygotowując książkę o Auschwitz-Birkenau, spę­dziłem noc w obozie, w bloku nr 27. Wtedy, w latach sześćdziesiątych, dyrekcja muzeum się na to zgodziła. Dziś pewnie by­łoby to nie do pomyślenia. Przyznam, że wtedy, w tę spędzoną w obozie noc, miałem moment, w którym poczułem strach.

Trudno nie poczuć trwogi, kiedy człowiek zda sobie sprawę, ile mi­lionów ludzi tam zginęło…

A każde miejsce zroszone jest krwią ofiar… Ale można powie­dzieć, że moja twórczość fotograficzna zaczęła się od śmierci. Pierwsza moja wystawa pt. Fotografia makabryczna w Krakow­skim Jazz-Klubie Helikon składała się ze zdjęć wykonanych w krypcie kościoła Reformatów w Krakowie. To był debiut mło­dego człowieka, a jednak mocno związany ze śmiercią. Teraz je­stem już w podeszłym wieku, bo mam skończone osiemdziesiąt cztery lata, i nie mam żadnych obaw związanych ze śmiercią. Jest dla mnie przejściem do lepszego świata. Tak w Arcybrac­twie uważamy, więc nie jestem w tym odosobniony.

A jeśli chodzi o nasze stroje, to wywodzą się one z tradycji śre­dniowiecznej i odtworzone zostały dzięki pomocy sponsora na podstawie malarstwa Jana Matejki. Nazywa się je „worka­mi brackimi”, a nie jakby się nasuwało „habitami”. Na plecach owych worków są wymalowane stacje drogi krzyżowej, których autorem jest jeden z naszych braci – artysta malarz z krakow­skiej Akademii Sztuk Pięknych.

Długie, ciemne stroje, kaptury zasłaniające twarz z niewielkimi otwo­rami na oczy…

Takie stroje, zapewniające anonimowość, były też pewnym sym­bolem równości wobec śmierci. Bo przed Bogiem i w obliczu śmierci każdy człowiek jest taki sam, a naszymi członkami byli mieszczanie, szlachta, duchowieństwo, ale też czterech królów: Zygmunt III Waza, Władysław IV, Jan II Kazimierz Waza i Jan III Sobieski. Kiedyś udzielałem wywiadu w Domu Literatury w War­szawie przy Krakowskim Przedmieściu. Przez okno było widać Kolumnę Zygmunta na pobliskim placu Zamkowym. Powiedzia­łem dziennikarce, że Zygmunt III Waza to członek Arcybractwa Dobrej Śmierci, mój „współbrat”. Nie rozumiała, o co mi chodzi…

Dziś stroje Arcybractwa i modlitwa: „Memento homo mori” – „Pa­miętaj, człowiecze, o śmierci” mogą napawać lękiem…

Być może, ale na naszych piątkowych nabożeństwach pasyj­nych i procesjach są tłumy, w większości ludzi młodych. Nieraz nawet trudno się położyć krzyżem, bo nie ma miejsca. Niema­ła przecież kaplica Męki Pańskiej u franciszkanów jest nabita wiernymi. Z każdym rokiem ludzi jest więcej i nie są to bierni obserwatorzy, którzy z kąta kaplicy patrzą na jakichś dziwaków w kapturach i z trupimi czaszkami na kiju. To aktywni uczest­nicy nabożeństwa, którzy odpowiadają na wszystkie wezwania kapłana w liturgii zupełnie innej niż ta odprawiana na co dzień; śpiewają pieśni, także inne niż ogólnie znane w kościele, a kie­dy trzeba, panuje niesamowita cisza… Widać, że w tym współ­czesnym świecie pełnym blichtru i konsumpcji taki tradycyjny, wręcz skrajny, katolicyzm jest ludziom potrzebny.

Czy jednak współczesny świat nie ucieka od śmierci?

Nie w naszym przypadku. Członkami Arcybractwa są dziś ar­tyści, prawnicy, pisarze, profesorowie, ludzie różnych profe­sji. To nie są ludzie nawiedzeni, tylko oddani tradycji jakby nie z XXI wieku. Przychodzi do nas coraz więcej ludzi i pięknie się rozwijamy.

Płyniecie pod prąd i to przyciąga.

Można powiedzieć, że jesteśmy w Kościele absolutną skrajno­ścią. Ale faktem jest, że ktoś, kto widzi nas pierwszy raz, musi się przyzwyczaić do takich przedziwnych postaci.

Ilu członków liczy Arcybractwo?

Obecnie jest nas piętnastu. Jeden z ostatnio przyjętych do nas braci to harcerz w wieku dwudziestu trzech lat, a więc człowiek bardzo młody. Są też już dwaj następni kandydaci. Tych, któ­rzy się do mnie zgłaszają, kieruję do ojca promotora, naszego opiekuna z ramienia franciszkanów. Ostatecznie kandydaci muszą zostać zatwierdzeni przez klasztor.

Czym dla Pana, jako członka Arcybractwa Dobrej Śmierci, jest owa „dobra śmierć”? Czy Pana podejście do śmierci zmieniło się na prze­strzeni lat w związku z Pana przynależnością do Arcybractwa?

Jak mówiłem, śmierć nie napawa mnie lękiem i tak było też w czasach mojej młodości. W zasadzie nic pod tym względem się nie zmieniło. Śmierć to dla mnie przejście do Chrystusa, do Boga, do Trójcy Świętej. W Arcybractwie mamy nadzieję, że zobaczymy Matkę Bożą, Jana Pawła II, kard. Stefana Wyszyń­skiego, bpa Antoniego Baraniaka katowanego w komunistycz­nych więzieniach. Moja historia to historia człowieka zawsze związana z tymi postaciami i z Kościołem. Nigdy nie zdradzi­łem Kościoła. W młodości byłem „zachęcany” do budowania socjalizmu, ale ja z socjalizmem nie miałem nic wspólnego. Mój ojciec, żołnierz Legionów Polskich, i matka, urodzona na Syberii, zawsze ostrzegali mnie przed komunizmem. Mówili, żebym był ostrożny.

Czy w Arcybractwie często rozmawiacie o śmierci?

Nie rozmawiamy, ale pamiętamy o niej. Za ołtarzem kaplicy Męki Pańskiej jest nasz katafalk. W każdy pierwszy piątek mie­siąca i przed nabożeństwem w piątki Wielkiego Postu mamy wiele modlitw za zmarłych, w intencji zmarłych odmawiamy także Koronkę do Miłosierdzia Bożego. Naszymi modlitwami otaczamy na przykład żołnierzy wyklętych, zmarłych tragicznie w katastrofie smoleńskiej, dzieci mordowane w łonach matek, starców poddawanych eutanazji…

Patronem dobrej śmierci jest św. Józef. Czy Arcybractwo w jakiś szcze­gólny sposób jest związane z tym świętym?

Dla nas najważniejsze jest to, że był on ziemskim opiekunem Chrystusa i sprawował pieczę nad Jego wychowaniem. Nie mamy jednak w Arcybractwie jakichś szczególnych modlitw do św. Józefa, tylko do Chrystusa, ponieważ jesteśmy mocno chrystocentryczni. Szczególnie ważni dla Arcybractwa są cier­piący Chrystus i Smętna Dobrodziejka. Ktoś pomyśli: „Jaka Smętna Dobrodziejka? Co ten Bujak opowiada? Obraża Mat­kę Bożą?”. A tak nazywana jest Matka Boża Bolesna w bocznej kaplicy u franciszkanów w Krakowie. Przed obliczem Smętnej Dobrodziejki w XVII i XVIII wieku w Wielki Czwartek ułaska­wiano jednego więźnia skazanego na śmierć, a wykupionego przez Arcybractwo. Odbywało się to na mocy przywileju na­danego Arcybractwu przez Władysława IV.

Czy do Arcybractwa mogą należeć kobiety?

Mogą i kiedyś należały. Jeszcze w latach sześćdziesiątych, kie­dy sam wstąpiłem do Arcybractwa, były w nim kobiety i są na moich fotografiach z tamtych lat. Dziś jednak panie się do nas nie zgłaszają. Kobiety nie zakładały wspomnianych worków brackich, ale w czasie nabożeństw pasyjnych szły w procesji obok braci, niosąc świece. Jako znak przynależności do Arcy­bractwa miały na piersi szkaplerz.

Czy to oznacza, że kobiety bardziej boją się śmierci?

Trudno powiedzieć. Świat się zmienia i Arcybractwo też prze­szło różne koleje. Zostało powołane do kontemplacji męki Pańskiej, z czasem doszły też działania charytatywne, stąd wspomniany wykup więźniów – przywilej, który Arcybractwo utraciło po III rozbiorze Polski, ale była też pomoc ubogim i chorym. Dziś skupiamy się na celebracji nabożeństw Męki Pańskiej. Najważniejszy jest Chrystus cierpiący i umierający na krzyżu, a potem zmartwychwstający. To jest clou wszystkiego.

W jaki sposób przynależność do Arcybractwa wpływa na Pana codzienność?

Na przykład kiedy przejeżdżam obok cmentarza czy przydroż­nego krzyża, zawsze wykonuję znak krzyża i modlę się za zmar­łych, cierpiących i konających w danej chwili. W piątki jem tylko to, co można jeść w piątki, a nawet jeszcze mniej, bo w ogóle od czterdziestu lat nie jem mięsa. Kiedy przygotowy­wałem album Tajemnica Kamedułów o eremie na krakowskich Bielanach, to nawet tam absolutnie bezmięsne i skromne po­siłki zakonników były dla mnie za bogate.

Czy członkowie Arcybractwa wspierają się wzajemnie w chwilach choroby i odchodzenia bliskich?

Jeśli jest potrzeba i rodzina sobie tego życzy, to oczywiście tak. Jednak nie można być nachalnym. Tu potrzeba delikatności i wyczucia. Byliśmy na kilku pogrzebach braci i uczestniczyliśmy w celebracji, ale dla większości żałobników to był szok.

Od lat sześćdziesiątych fotografował Pan abpa Karola Wojtyłę, a po wyborze na Stolicę Piotrową towarzyszył Pan Janowi Pawłowi II w wielu pielgrzymkach…

W czasie papieskich pielgrzymek do Polski, ale nie tylko, na obiady czy kolacje często chodziłem do Ojca Świętego w duecie z poetą Markiem Skwarnickim. Kiedyś na takim spotkaniu Jan Paweł II zapytał mnie: „Co tam w Arcybractwie słychać?”. Intere­sował się tym, chciał wiedzieć, bo przecież jako arcybiskup kra­kowski bardzo wspierał Arcybractwo. W czasie tych wszystkich lat wiele miałem spotkań i rozmów z Janem Pawłem II. Kiedyś, już w nocy, ks. Stanisław Dziwisz powiedział: „Może byśmy, Oj­cze Święty, Bujaka i Skwarnickiego wreszcie wyrzucili, bo już późna godzina”. A papież wtedy zapytał: „Zobaczymy się jutro?”.

Wspominam Jana Pawła II, bo chciałbym zapytać, jak Pan przeży­wał odchodzenie papieża.

To było wielkie przeżycie. Ostatnie publiczne wystąpienie Jana Pawła II w marcu 2005 roku, w Niedzielę Wielkanocną, kiedy papież nie mógł powiedzieć ani słowa i tylko pobło­gosławił z okna Pałacu Apostolskiego tysiące ludzi zgroma­dzonych na placu św. Piotra. Właściwie jakby już odszedł do Chrystusa… Ze wspomnianym Markiem Skwarnickim mieli­śmy wykupione bilety do Rzymu, ale oddaliśmy je, kiedy pa­pież trafił do Polikliniki Gemelli. A potem nastąpiła śmierć.

Byłem w Rzymie na pogrzebie Jana Pawła II. Kiedy wróciłem, dzieci powiedziały: „Tato, na stole masz relikwie Ojca Świę­tego”. Myślałem, że może dostałem je od kogoś z Polski, ale na liście było napisane: „Città del Vaticano”. Okazało się, że trzy dni przed śmiercią papież napisał do mnie osobiste poże­gnanie. Podyktował je pewnie siostrze Tobianie, bo przecież leżał w łóżku z rurką w gardle, ale podpisał „Jan Paweł II”. „J” jest lekko rozmazane, pewnie ruszone rękawem. W liście tym były niesamowite słowa o znaku, któremu sprzeciwiać się będą… A Karol Wojtyła, jeszcze jako arcybiskup, w 1976 roku wygłosił dla Pawła VI wspaniałe rekolekcje. Po latach zostały one wydane z moimi fotografiami pod tytułem Znak, któremu sprzeciwiać się będą. Przed publikacją wydawca py­tał mnie, jakie widziałbym do tego tekstu ilustracje. Powie­działem, że krzyże z całego świata. Do głowy mi jednak nie przyszło, że właśnie o tym znaku będzie pisał do mnie Ojciec Święty na łożu śmierci… Ogromne wzruszenie. Pomyślałem: „Ojcze Święty, miałeś wtedy cały świat na głowie i nagle do jakiegoś Bujaka takie słowa”.

Można powiedzieć, że Jan Paweł II stał się poniekąd dla nas wzorem starzenia się i znoszenia cierpienia.

Tak, trzeba by na naszą śmierć patrzeć poprzez śmierć Ojca Świętego. Pokazał, jak umierał wspaniały człowieka. Oczywi­ście Jan Paweł II nigdy nie mówił o sobie „wspaniały”, ale my­śmy widzieli jego wielką postać. Pokazał nam, że odchodzenie to nic strasznego, nic przerażającego, że to normalne. Czło­wiek się rodzi i wychodząc z łona matki, już jest naznaczony śmiercią. Przychodzimy na świat niejako z „wyrokiem śmier­ci”. I choć to tylko przejście, o którym mówiłem wcześniej, lu­dzie się tego boją. Nieraz słyszę: „Proszę takich makabrycznych rzeczy nie mówić. My chcemy spokojnie żyć”.

Odchodzenie Jana Pawła II i jego ostatnie słowa wypowiedziane po polsku: „Pozwólcie mi odejść do domu Ojca” są dla mnie też wzorem „dobrej śmierci”, o której rozmawiamy, choć papież formalnie nie był członkiem Arcybractwa. W tym kontekście przypomina mi się też św. Ignacy Antiocheński, który mówił o swojej tęsknocie do Boga, a krzyż uważał za drabinę do nieba.

Całkowicie się z ojcem zgadzam. W czasie tej rozmowy przez okno widzę stojący w moim ogrodzie kilkumetrowy krzyż, który wyrzeźbił dla mnie miejscowy artysta. Nie wyobrażam sobie być tutaj, w moich Znamirowicach, i nie mieć tego krzyża za oknem, ponieważ całe moje życie jestem związany z krzyżem.

Kiedyś zamarzyłem sobie, by być razem z Janem Pawłem II we­wnątrz grobu Chrystusa w Jerozolimie. Ta myśl wydawała mi się prawdziwym wariactwem i byłem przekonany, że Watykan nigdy się na to nie zgodzi. A jednak się udało. Byłem razem z papie­żem w grobie Chrystusa – tam, gdzie miało miejsce najważniej­sze wydarzenie w dziejach chrześcijaństwa: Zmartwychwstanie Pańskie. Nigdy w życiu tego nie zapomnę. Towarzyszyłem pa­pieżowi w jego pielgrzymce do Ziemi Świętej. W którymś mo­mencie asystent Joaquína Navarro-Vallsa podszedł do mnie, co było dość niezwykłe, więc zapytałem: „Czy coś złego zrobiłem?”, a on na to: „Nie, idzie pan z papieżem do grobu Chrystusa”. Nogi się pode mną ugięły. Było nas trzech razem z Ojcem Świętym: Arturo Mari, operator Telewizji Watykańskiej i ja, a na dachach pobliskich budynków sześć tysięcy fotografów z całego świa­ta. W grobie Chrystusa przeżyłem z papieżem, namiestnikiem Chrystusa, niezwykły czas w kompletnej ciszy. Podobnie było w czasie brewiarza papieskiego w katedrze wawelskiej – półgo­dzinna cisza transmitowana przez telewizje…

Na koniec zapytam jeszcze, co by Pan powiedział osobie, która pa­nicznie boi się śmierci?

Tak naprawdę trudno tu cokolwiek tłumaczyć. Jak mówiłem, ludzie nie chcą słuchać o śmierci, liczy się młodość i konsump­cja… Do pewnych rzeczy dochodzi się samemu, tylko trzeba otworzyć się na Bożą łaskę. I jak patrzę na tłumy, które przy­chodzą na nasze nabożeństwa i procesje, to widać, że ta łaska jest. Ludzie powoli do tego dochodzą. Ale to nie jest łatwe dla człowieka XXI wieku, który myśli, że nie ma śmierci. Wydaje się, że dla niektórych to próg nie do przekroczenia. Tymczasem – o tym też już mówiliśmy – śmierć jest częścią życia.

Na starość i śmierć nie ma lekarstwa…

Nie ma. Ja zdaję sobie sprawę, że jestem człowiekiem w pode­szłym wieku i że na moją starość nie ma lekarstwa, ale jakoś się trzymam. Właśnie ukazała się moja bodajże sto siedemdziesiąta książka poświęcona osiemsetleciu klasztoru Sióstr Norbertanek w Imbramowicach, a już przygotowuję dwie ko­lejne: ilustracje do książki Jolanty Sosnowskiej o Gietrzwałdzie oraz książkę poświęconą kościołom Krakowa. Wie ojciec, ile kościołów jest w Krakowie?

Jako kleryk, w latach osiemdziesiątych, czytałem, że w Krakowie jest ponad dwieście miejsc, w których regularnie odprawia się Mszę świę­tą… Ale ile dziś jest kościołów, to nie wiem.

A jest dużo: oficjalnie sto trzydzieści sześć, ale w mojej książ­ce będzie znacznie więcej, około stu pięćdziesięciu. Potęga!

To niesamowite, że w tym wieku jest Pan nadal tak twórczy i że wiek wcale Pana nie zatrzymuje, ale jeszcze bardziej motywuje. Dziękuję Panu za tę rozmowę.